阮慶岳vs.王澍對談@People

個人檔案王澍一九六三年生於新疆烏魯木齊，南京工學院建築系及建築研究所碩士畢業。二○○○年上海同濟大學建築城規學院建築學博士；一九九七年創辦業餘建築工作室。現任杭州中國美術學院教授及建築系主任。作品有蘇州大學文正學院圖書館、中國美術學院象山校園一、二期工程，寧波博物館等。二○○六年威尼斯建築雙年展中國館代表建築師，參展作品「瓦園」，二○○六年參加荷蘭建築師協會（NAI）主辦「中國當代建築展」，二○○五年參加義大利帕爾瑪國際建築節「中國新建築展」。阮慶岳現任實踐大學建築系副教授，曾為開業建築師（美國及台灣執照）。同時創作文學、建築評論與策展。文學著作包括《林秀子一家》、《重見白橋》等；建築著作包括《屋頂上的石斛蘭》、《弱建築》等。於台北當代藝術館獨立策展《長安西路神話》與《黏菌城市》，與安郁茜聯合策展《城市謠言：華人建築2004》。二○○六年策展威尼斯建築雙年展台灣館《樂園重返：台灣的微型城市》，並與徐明松於台中TADA Center合策《久違了，王大閎先生！》建築展。阮慶岳：作為中國開放後第一批投入現代建築運動的先鋒，你覺得除了自我的目標外，你對這樣大時代背景下的自我角色，有怎樣的想像與期許？王澍：中國人多地少，土地資源已不堪重負，那麼，當下洶湧的城市擴張是否應該停止，轉向已有城市範圍。用填補改造的方式增加城市的密度與活力。在一塊郊區空地不受太多限制的設計建築，與在已有城區以差異性共存的方式填補建築，建築學所面對的問題相當不同。以這種立場，「中國」問題，即使只是建築問題，都是不能抽象概括的去問答的。中國最有魅力之處，在於它的宏大整體是由如此之多差異性的地域與生活方式構成的。所有關於「中國」問題的簡單問答，猶如在中國關於「西方」問題的簡單問答一樣，無論是先鋒的還是非先鋒的，無論是現代指向還是傳統指向，攜帶著「全球化」時代的「全球標準化製造」的巨大力量，都是對維持真正的地域性差異的威脅。在這樣大時代的背景下，我現在所做的工作可以稱之為對差異性的捍衛。我把工作室叫做「業餘建築工作室」，也在於針對全球標準化製造背後的簡單專業化，對真實的、自發的、差異性的生活與工作方式的捍衛。阮慶岳：你認為中國當代建築，與世界接軌的情形如何？對其雙方間互動的後續發展，你會怎樣預估？王澍：「中國當代建築與世界接軌」，我以為是一個假問題，儘管中國有幾代建築師為這個假問題努力奮鬥過。這個問題的發生，源自上世紀初，在中國以西學的方式建立近代建築體制。即使對中國傳統建築的研究，也以彼時西學的方式進行，但我以為，傳統中國的建築學，實際上是和我們今天熟習的建築學完全不同的一種建築活動。這種活動的本質，在於其對自然的敬重與順應，遠比我們近日熟習的建築學更加優越。但它現在只殘存在中國農村地區工匠手中。這幾年我的建築活動，即在於當這種活動如何面對當代的建造體系，促成其自然的演變，讓一種被貶損了一個世紀之久的價值觀活生生的復活。我發現，這不僅是中國一國的問題，在世界各地，都有建築師在做類似的事情，對所謂中國建築如何與一個抽象概括的「世界」接軌我毫無興趣。但我能體會到，世界各地有一些類似的建築師，在堅持做捍衛差異性的事情。這或許能匯成一種潮流。阮慶岳：同時身為教育者，你如何看待中國高等教育的現況？建築教育呢？王澍：中國的高等教育，由於現實的壓力，事實上已形成重科技、輕人文的傾向，建築教育也是如此。我一直強調，在做一件事之前，一個人面對世界的態度是最重要的。塑造並不斷反省這種態度，是教育的根本，對掌握知識的數量相比，思考的品質與方向要重要得多。王澍：站在地域文化的背景下，你如何評判現代建築運動所主張的「現代性」的價值？阮慶岳：現代性大概是全球先後這二百年來，都必須或正要面對的事情。像一場瘟疫、夏日雷雨與陣痛，或甚至是一種對未臨救贖的承諾，有其必然性也無可避免。華人世界眼下其實正在這漩渦中心，如何應對，會決定她自身未來的命運，也會間接影響這個世界的走向。我們太輕易就以為建築的現代化就等同於全盤西化，以為現代性必來自於科技，而近代科技又是由西方主舵的；這建築觀點裡，同時有著因過度相信科技，因此對文化與歷史的否認，對人與人、地與地差異性的忽視。建築的現代性歷程，此刻依舊坦蕩蕩繼續前行，但也正待批判與反思，譬如科比意的觀念影響下的現代都市，就應重新被檢視。而且我認為真正的現代性，不應有單一的全球標準，不管它始自何處，但最終的答案，依舊埋藏在自身文化與社會結構的深處。王澍：你是否真的以為，一個地域的建築必須與「世界」接軌。這個世界指的是什麼？阮慶岳：我不覺得一定是「必須」接軌，但卻是無可避免的挑戰。我們本來並不用思考「我是誰？」這樣的問題，當異己者出現時，這問題必會出現，而如果異己者具有對「我是誰？」的威脅性，那這問題就必須被認真思索，答案不必然是對抗，只是思索是必然，也應去正面迎對。接軌是一種自我定位的方式，需要調整、思考與作為。譬如閻錫山當初為了保全山西，決定採窄軌火車，讓其他區域的火車開不進來，就是一種接軌的態度。所謂的世界，我覺得就像以前人說的江湖，那是一個人可以意識得到的極大社群範圍，因此世界是什麼，因人的意識而異，恰如江湖一般，通常指的是自己以外的意識可及處。但我喜歡江湖這字眼多於世界，因為江湖有著世界所沒有的某種模糊氣，一種朦朧難以捉摸的抽象個性。阮慶岳：關於你提及的「針對全球標準化製造背後的簡單專業化，對真實的、自發的、差異性的生活與工作方式的捍衛」，我極為贊成也喜歡。可以具體舉例說明一下目前你的作法是什麼嗎？王澍：在我看來，全球標準化製造時代是一個人人都以為自己和別人不同但恰恰人人都相同的時代，因為就人的生存而言，簡單專業化，意味著人在生活中原本要做的許多事都被替代了，生活被簡化，你的生活中的很多事是由他人，簡單專業化的他人決定的。比如，你的房子。當今天的專業建築師輕言原創時，可以斷定，他簡單專業化的工作與生活方式就已決定他原創不出什麼真正有差異性的東西來。這些年，我的視野逐漸回到身邊的生活，在我住的社區門口，馬路對面，有兩排一九五○年代以前建造的兩層排屋公寓，坡頂水泥粗抹灰牆面那種。上班下班路過，我經常停下看看。那些住戶因生活的種種需要，添建出如菌類的小構築，四平方米的廚房，三平方米的縫紉鋪，等等，用的都是手邊容易找到的材料，往往是舊料，我驚詫於他們對建築的本能理解，建造中不僅邏輯清楚，很少浪費，閃爍著一種質樸的美學光輝，且在各自的建造中，各家的場所差異被真正建立起來，但仍呈現為一種語言性的整體。幾年前，政府拆違章建築，幾天時間，那兩幢排屋公寓周邊就拆了個乾淨。讓我更驚詫的事在隨後的一年發生了，公寓周邊的臨時添建又逐漸生長出來，仔細看，每家的做法都和上次有所不同，但仍呈現為一種語言性的整體，各家的場所差異依然生動鮮明，我想說的是，在所有那些全球標準化的知識之前，有一種前知識的理解決定著生活是否有真實的含義。真正自發的，差異性的生活一定帶有體制外的特徵。這也是我為什麼不搞設計公司，只有一個「業餘建築工作室」的基本原因。按我的理想，「業餘建築工作室」就是一間並非天天工作的工作室，有時畫圖，有時登山，有時親手勞作。你在威尼斯親眼看到，我們造「瓦園」的團隊，十個人，只有三個是工匠，其餘都是「業餘建築工作室」的建築師，也許，稱我們是「建築師」已不合適了。在我們夏天完工的杭州中國美術學院象山校園，七萬多平方米，照中國流行的大學校園建造模式，二三棟建築就解決了，但我做了十二棟大的，規劃了十二個小的，每一棟都是差異性的東西，簡單專業化的設計院決不會這麼做，因為它意味著幾倍的工作。但我以為，真正自發的，差異性的生活發生在小建築的簇集中，現代性的巨構是真實生活的敵人。即使我們不得不做一個大的，也會把它實質性的拆解，形成某種差異性共存的結構，讓某種真正的生活可能發生。我在杭州還有一組高層住宅夏天完工，六棟，都近一百米高，就由兩百個兩層院子疊成，每個院子都有些微差異，可以種植物。　我至今記得，當一九七六年地震之後，我的家用廢棄的鐵道枕木自造的小屋，那年我十二歲，只能跟在大人後面做個小工，在那個經歷裏，體會到的不僅有不可替代的愉悅，還有尊嚴。在這座十平方米的小屋裏，我每夜在廢報紙上用毛筆練字不止，似乎有無盡動力，儘管那並不是老師留的作業。阮慶岳：你收存被大量不斷拆除民房的舊瓦舊磚，將之繼續置入你的新建築裡，這對我頗具震撼感受。你覺得這裡頭實質作為的意義是什麼？作為觀念宣示的比重有多少？王澍：我的工作室設計的杭州轉塘中國美術學院象山校園，八百畝環境，十六萬平方米建築，共使用的回收舊民居磚、瓦、石逾六百萬片，分佈在建築的屋頂、外牆和鋪地，除了為這些材料被大量破損遺棄而痛惜外，更重要的是，我試圖從觀念根源上解決問題。實際上，迴圈建造一直是中國傳統重要的營造觀念，在一座民宅中，經常可能發現唐、宋、元、明、清、民國各時期的磚石，這裏面也包含著對時間的體驗。中國人過去是不以老舊為恥的。在象山校園，當那些場所一建成，就已具有五十年甚至更久的時間史。這些材料都是吸光的，和自然立即融合，而不像新造的東西往往賊光閃閃。這些材料都會隨自然風雨變化，且越老越動人，不需要太多維護。與之相反，現代新建築最動人的往往是剛建成的時刻，以後如果缺乏日常維護，則日益破損，不堪入目。說到底，古人雲：文以載道，我以為，建築也是載道的，在一個倫理意識淡漠的專業權利時代，我的工作就有根源上的針對性。做這種事，如果只是宣示觀念，那我二○○○年在杭州國際雕塑邀請展上夯土，二○○三年在威尼斯藝術雙年展中國館砌磚，就已經宣示過了。在中國美術學院象山校園那樣規模的作品中這樣做，就是為了把迴圈建造的觀念和與現代建造結合的做法向中國社會大規模推廣，象山校園的規模使它可能成為一種榜樣。儘管，與流行模式比，這意味著數倍的工作與心血投入。阮慶岳：在你正將在夏天完工的「中國美院」新校區規劃裡，你將稻田菜圃安置入校園的景觀設計，以真實的勞動與生產，取代花卉草木的視覺處理，可看出你的某些美學態度，可以說說你背後的主要思考嗎？王澍：對這個視覺至上的時代，我始終是質疑的，我不喜歡視覺，我喜歡能親自參加的勞作和它特有的氣味。現代城市只知道佔有土地，我試圖把生長著作物的土地還給城市和城市中業已忘卻其鄉土根源的人群。今年九月，我們建築藝術學院將搬入象山校園，我已在夢想，可以帶著學生下地耕作，體驗土地與作物一年四季的輪回。教書育人，與知識傳授相比，育人更加重要。阮慶岳：你的寧波美術館，極受專業界與民眾稱讚喜歡。但完工後，原先側邊的房子被改成庸俗的咖啡屋，我看到網路上討論激烈，幾乎氣憤填膺。你如何看待這事情？以及你覺得當你擺置建築入到現今的城市環境裡，二者間的對話性與你對鄰里建築的態度是什麼？王澍：寧波美術館面對城市的一面被一座台灣連鎖咖啡館改造，我把它看作一個典型的當代中國城市的日常事件，冷眼旁觀而已，把它用照片製作出來，可成就一件當代藝術作品。另一方面，寧波美術館的設計原本就採用一種積極介入城市空間的建築方式，但它沉靜與深思的氣質顯然真正觸到了當下城市基層逐利重商的神經。王澍：聽說台北是一座因大量違章建築而生動的城市，你如何評價台北的城市建築？阮慶岳：台北的精彩處，是在其「由下而上」的有機自發部分，這包括違章建築，而非政府的重大建設。她所以生機奕奕，是因為底層自主的生命力旺盛。台北建築的特質，存在於能否成功結合這樣下層、有機與自發的力量。可惜，上而下的思維，依舊牢牢困鎖著權力者與專業者，台北的建築因此也僵硬待斃。王澍：能否說說，針對現代城市的現狀，我們今天的建築教育應該培養什麼樣的建築人？阮慶岳：需培養有能力視城市如一有機的身體，並如傳統中醫單憑把脈，便可診斷出血脈精氣差錯的人。就是能在最微小處，處理最核心大問題者，譬如將對一個城市的遠景眺望，在一個小建築裡完整呈現，有些一花一世界的意味。未來建築人的挑戰，不在日日創新與宏大建設，而在核心診斷與微處治療。王澍：台灣的高等教育現狀如何？建築教育呢？阮慶岳：台灣因為地窄人稠，加上缺乏天然資源，長期有著生存競爭上的焦慮不安態度，也慣性的養成對專業分工的技術科學，有極大務實性的信仰與依賴模式。自二次大戰後，台灣在逐漸被納入資本主義跨國經濟體系一環的同時，教育與市場的能夠密切相互結合，是台灣在過去三十年，得以在經濟上有成功表現的重要因素之一。但當原本的經濟環節角色發生轉變，以人力生產為主的產業，幾乎全面移往他處，台灣工資失去全球分工體系裡的優勢，傳統產業經營上面臨生存挑戰的時刻到臨時，攸關未來發展的「知識經濟」究竟是什麼，是目前高等教育正處的位置點，轉型的焦慮與混亂，不知目標何在的失落，是她目前的面貌。這問題也是現階段台灣建築教育同樣的盲點所在，也就是在培養具專業目的性、與具宏觀智慧兩者間，還沒有取得很明確的自身立足點。台灣建築教育不能（也不必）再扮演職場當然供應者的角色，甚至還要遭逢現實的生存壓力，雖然是痛苦的過程，但這樣陣痛的經歷，也未嘗不是重新定位自己的良好契機。究竟我們的建築教育是要訓練出什麼樣未來的建築人？未來的建築人究竟該具備哪些特質？這些問題，正待解答。 王澍：你如何看待「知識」？阮慶岳：知識不等同真理，知識具有短暫的目的性，真理則是純然也永恆的。所謂的知識，大半是由知識份子所定義，為了說明知識份子的想法而生，是一種權力的建立。聽起來有點可怕，但太多人間的事情，都是這樣理所當然的存在的，譬如倫理、道德、律法等等。某個程度而言，這是必要的，也並沒有錯，就像是一座橋樑，的確可以疏通河流兩岸的現實往來，但也可引進瘟疫土匪什麼的，難以定臧否，所以老子覺得「無知」是好的。若把知識看成橋樑，它主要的目的，是在連結現實與真理間的鴻溝，有些是像處在形而上與形而下之間的關連，這二者本來各有其強度，但未必能彼此溝通或一致化，知識可彌補一些鴻溝性，並解決其間的一些問題，其存在的時間則有久有短。這裡所謂的真理，指的是人事物存有的本質意義。（本文收錄於《建築師的關鍵字》/阮慶岳編著/田園城市出版）