北京正由兩個完全不一樣的方向的改變、一個就是最近許許多多人早已經注意到了，北京在紫禁城方便有一顆蛋，到現在為止國家大劇院蓋在北京紫禁城旁邊，仍是一個高度爭議性的建築。另外一個就是對於老北京的舊城市更新的改造。我今天找了兩個來賓，他們的領域是完全不一樣的，他們紛紛來看一下我們剛剛看到北京城市規劃館所提出來的老北京的改造，另外也從整個故宮80週年，看到一個北京城市的改變，來討論一下，我們從台灣的角度，怎麼樣看北京。今天我們請來的嘉賓是台灣非常著名的建築師林洲民，另外一位是朱惠良，他從事在台北故宮擔任很久的研究員，特別是研究書畫方面。
陳文茜：我們來看一個中國重要的改變。北京現在為了2008年的奧運，進行了到2020年的規劃，我在台灣做了一個專題，引起了很大的迴響，他們沒有想到，北京會給自己進行這麼型的計劃。大家懷疑能成嗎？結果2003年已經批了，現在已經很多地方都成了，第二個，他們說能做嗎？還有舊街改造也都已經改變了，也完工了，怎麼樣看這個事情？
林洲民：幾年前我聽到北京申奧成功，我那時候心理在想一件事情，到2008年的時候，北京是不是會拆得只剩下紫禁城而已，其他都是新的。我看這幾年的變化，好像朝這個方向走，但是我2005年做的評論只是一個現在的評論，因為2008年我要站在那兒看。現在北京新建築，尤其是為了奧運，尤其是為了新的一些商業建築，讓我覺得好像十個女高音在一個房間一起唱歌，這幾個人好像沒有想北京。可是我剛剛又看城市規劃館提到的，它拆除要慢一點，蓋新的也要慢一點，所以這兩種極端的反映讓我覺得我還要等到2008年我要看看這段改革是好的，還是不好的。
陳文茜：我們看到國際的大都城市的改變，怎麼樣開始，怎麼樣把這個城市做到很大的新的城市的再造，可是又怎麼保留它的文化特色？
林洲民：巴黎的改變，我印象非常深刻，當時是密特朗總理，他提的從盧浮宮到圖書館，到新凱旋門，那是一夜之間十個案子全部在圖紙上，不要說他自己不相信，巴黎人也不相信。可是當時的圖紙人已經在紐約了，我也看到金字塔在圖作上了，可是我也看到了巴黎的紋理還在。今天21世紀的初期，你去巴黎看，巴黎的舊紋理在，新建築也在，所以它的不協和好像是在圖桌上的時候你會打個問號，可是你看到巴黎的紋理還在你會放心，北京我今天不敢講，因為它還沒有到位。
陳文茜：我原來也和很多人的看法，尤其是在紫禁城旁邊蓋一個蛋，怎麼樣想都不對勁，紫禁城旁邊的這個蛋的建築師是著名的國際大師。那一天到了北京去，我們從景山上面，從紫禁城琉璃瓦一層一層都是黃色的，北京有沙塵暴，整個琉璃會泛一點特殊的色彩，那時候看到那顆蛋，在紫禁城附近周圍，又在人民大會堂旁邊，我自己站在景山上全部看過去，覺得好像最配紫禁城的建築居然就是那顆蛋。原因是什麼？他們所有的部分和這個紫禁城想像中這些大屋頂上面都是中國宮殿，下面都是新式的大樓，好像聽起來是協和的，可是他們沒有一個建築是比得上紫禁城，一定要蓋得比紫禁城要高，好像搶走了紫禁城，可是它醜化了紫禁城。看起來是協和的，可是它和紫禁城是最衝突的。那顆蛋聽起來是最衝突的，可是那顆蛋是弧形的，紫禁城所有的中國式龍騰閣裡面都是一個斜角，當那顆蛋放在這個斜角旁邊的時候，它的那種柔和，有一種對照。尤其我覺得是色彩，因為紫禁城最厲害的只有三個顏色，用紅色、綠色、黃色組成了一個最美麗的中國宮殿色彩，還有什麼顏色可以搶走它，還有什麼顏色能夠和它相提並論，最後就是沒有顏色的光，那顆蛋白天的時候全部都是玻璃的做的。白天的時候想辦法光進到國家劇院，國家劇院全是晚上用，當紫禁城黃昏的時候，就打開亮光給我們看。看紫禁城琉璃瓦到黃昏的時候蛋的燈全部照亮起來，覺得很漂亮，只有它不會搶走紫禁城，可是也只有它在夜晚的時候足以和紫禁城相提並論。在圖紙上看這顆蛋是最差勁的，但實際是最和諧的，你自己怎麼看這個事情？
林洲民：安德魯先生就是國家劇院的設計者，它的巴黎機場我認為是我去過機場裡面最喜歡的機場，它舒服，而且它好用。我聽過一個文字敘述，他說你們先不要看這個形，等你看到雪下來的時候，你會同意我，而且我是先從水下面經過，再上來，看後看到天，這些是一個建築師非常浪漫形容自己的一個作品。我也不認為一個建築師要批評另外一個建築師的作品，可是這個背後我想要探討的是什麼人同意，萬一今天不選這個建築師，選了另外一個建築師。基本上我個人是認為這是一個無形的建築，和北京現在其他的建築，其他的建築都有形，而且那個形要證明說請看我這裡，沒有說我同意你。我認為國家劇院是一個無形的建築，它是一個沒有顏色的建築。
陳文茜：當我們畫面放在節目中播出的時候，大劇院、還有奧運會的鳥巢、水立方，台灣的觀眾很驚訝，覺得這是北京嗎？第一個問題，人類有這種建築嗎？第二個，這是在紫禁城旁邊？第三個，這是想像中的北京嗎？所以它在台灣引起很大的震撼。更重要的一件事情是台灣有一個非常有地位的一個企業家，他和我說了一句話，「最厲害的不是那些大師的作品，最厲害的是那些做決策的人」。他說這個在北京做一顆蛋被人罵死了，你還做那麼多奇怪的「鳥巢」，還要拆胡同。你引起多少人各種的反對，所有的城市的整個規劃都有很多問題。所以這個企業家說在這件事情上看到，說現在的北京掌管這個城市和所有這些決策的人，他是一個中國這麼幾百年來最了不起的人。
朱惠良：因為北京如果我們回顧它整個城市歷史的話，它是經過了幾次的蛻變，但是幅度都很小。在50年代的時候，所謂的北京的構思速成是「蜘蛛城」，也就是說它的中心是在二環裡面，慢慢的都是往外面延伸，可是大概再過了幾十年，好像這並不是一個很妥善的一種規劃，所以就再把它壓扁，變成它們有很多的衛星城。城市中心的人口要減少，整個把它放射到衛星城裡面，再過來就是現在所謂看到的星城的概念，多中心，把原來的兩個中軸還是保留。
陳文茜：很多城市畫圖很容易，可是到了執行沒有魄力，想要討好當地人，比如全世界最偉大的建築是從最可怕的爭議開始的？
林洲民：1984年紐約時報的頭條是中國的埃及金字塔怎麼可以到巴黎來。
陳文茜：現在被證明其實是巴黎當時最好的建築？
林洲民：整體規劃是一個成功的規劃。
陳文茜：故宮80週年要對外開放，它也做了很多重要的改變。故宮本來有一個很重要的計劃，很多人提到要不要學盧浮宮，在地下也蓋一個類似不一定是金字塔，但是也蓋一個地下展覽館，最近被否決了，故宮最後採取是用把其他宮殿裡面重新改成現在的展覽館，您對這件事情的看法？
朱惠良：我一直覺得故宮不適宜再往地下擴展，所謂地下的展廳，這對故宮來講整體設計被破壞了，現在把其他的宮殿都要修好，再把裡面改裝變成現代的展示，對整體的故宮來講不算正確方向。因為整個故宮就是全世界留下來最完整的宮殿建築群，看看所有的觀光客去，其實並沒有意識到當他進入故宮看到的是很難得的宮廷建築，一些建築的基本的風格在故宮是比較缺乏。故宮還是強調它裡面展了什麼東西，其實故宮如果好好的去思考的話，它本身就是一個非常好的建築博物館，但是它裡面的收藏是可以另外有一個現代化的博物館，說是故宮二館也可以，故宮本身光是他的建築的展示就已經讓人家受用無窮，可以非常好的設計。像馬德里的舊皇宮，都是原狀陳列，不再添加任何收藏品，但是去看的時候總覺得看不完。故宮走的方向應該是所有添加上去現代的其實都不要，把這些收藏品在旁邊做一個現代博物館，讓人家知道這是新收藏的，變成一個很現代化，讓人家進去很舒適，而不是把舊的宮廷外面保持，裡面改成現代的，這是讓故宮的價值減損不少。對故宮來講，不蓋地下的真是謝天謝地，但是你對地上的宮殿整修完了之後，又把裡面變成現代的，我覺得可能還可以再做一些考量。
陳文茜：剛剛朱惠良在講故宮這件事情的時候可能北京有一些人不是那麼服氣，就好像我們很多人在談胡同，我自己在北京發現，北京人可能覺得北京是他們的，可是北京不是北京人的，它甚至不只是中國人的，是全世界所有的人的，這是每一個建築師，或者是每一個不同領域的人，因為它都曾經在16—18世紀世界上最強盛的國家、最重要的首都、最大的宮殿建築，這幾個因素都使得每一個人到北京去都有他的意見，都指指點點，都有他的強烈的情感，都有它覺得北京該怎麼樣發展，所以我去訪問城市規劃館的主任它承擔的不是13億對他的期待，他承擔的是全世界。所以到底北京要怎麼做，這個有意見，每個人都有意見，我今天特別做這個專題，不完全談建築，談的是我覺得北京的領導者是令人敬佩。
林洲民：我不是北京人，可是我認為北京人一定要對北京有一個強烈的主張，比如說我永遠覺得我不是巴黎人，可是我好喜歡去巴黎，我永遠覺得我不是京都人，可是我去到京都的時候我好喜歡。我的建議是，北京要強勢到我就是北京，這是我的北京方式，你要來喜歡我。北京我認為有一點做的太想要覺得說我是世界的北京，北京恐怕會變得比較少一點點北京。
朱惠良：北京的城市規劃一推出來之後，美國那邊有一個規劃協會的主任提出，他覺得北京擁有最好的城市規劃遺產的這麼一個國家，有系統的其實在否定掉它的曾經有的這個遺產（編按：據祝莉：《老北京象徵大吉片摧毀在即》[2005/08/26文匯報]「美國規劃協會全國政策主任、院士級註冊規劃師蘇解放（JeffreyL．Soule）對北京的建設性破壞表示十分不解，『一個有著最偉大城市設計遺產的國家，竟如此有系統地否定自己的過去！』陳女士的說的這位「主任」，可能就是蘇解放），這在外圍者看到的，他們覺得有點可惜，好像北京有很多其實可以再把它深思之後做一個統和的一個規劃。可能犧牲的太多，保留下來的東西是不是真的把原來北京給人家的古典味道，或者是北京特色能夠再重新呈現，這可能也是一些人持的一些不是很認同，但是非常希望能夠希望看到的一些好的改變。
陳文茜：我看到各家不同的說法，我如果不做評論的時候發現，幾乎沒個人都想在北京說明他的角色，我自己本身看北京的時候，我覺得北京這個城市一直等到18世紀倫敦崛起之後才被取代了它人類最主要的城市，它今天再要站起來，不可能做一個老中國，它也不可能做一個拷貝歐洲任何一個城市的上海。對它來講一定有它的特色，什麼東西是它的特色，中國在這個問題裡面已經考慮了很久，什麼是北京建築，在落實上就產生了非常大的困難。我自己看到北京這一次，其實北京早就被破壞掉了，在這一次的城市規劃之前，北京做了很多完全沒有特色，而且是從第三世界拷貝來的大樓。現在它反而是領先全世界的一些新式建築，這樣一些領先的新式建築，蓋在一個宮殿形態的中國，對還是不對。其實我看到那顆蛋的時候，我會覺得那些洋人們從外圍看的未必是那麼的正確。
@鳳凰衛視
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