原研哉、朱鍔對話
2011年06月16日 16:54 視覺中國
原研哉，提到這個名字，我想大部分中國設計師都是懷著敬畏的心情，並豪不吝嗇將各種溢美之詞用於他的設計。的確，看原研哉的作品，有序、精 致、嚴肅而從容，你能從中感受到他的思考，好像一個時間羅盤，一圈一圈的將觀者帶回到一個最本原的世界，發現原始之美。看原研哉的書，那些隨處可見的啟 發、蒙示、思省和反芻每每都給人以醍醐灌頂般的酣然。
在原研哉個展即將開幕之際，視覺中國有幸在第一時間拜訪了這位無數人心中的大師——原研哉，以及將原研哉的設計帶入中國的功臣——朱鍔。
朱鍔與原研哉，這是一個找到彼此的組合。一個設計師與另一個設計師在日本相遇，一個浪漫主義者認出了另一個浪漫主義者，於是在中國的舞臺，開始上演著關於“原研哉”的來龍去脈。
10:30，原研哉準時出現在我們眼前，一如既往的一襲黑衣示人，李•埃德爾庫特曾這樣形容原研哉：“他穿著神甫般黑色、簡潔而剪裁絕佳的衣 服，行為舉止如同一劑鎮靜劑。”但我只能說他只說對了前半句，在與原研哉交談的短短2個小時裡，我們驚訝的發現這枚鎮定劑也有瘋狂的時候，甚至是失效的時 候。
原研哉是一個經典的人，或者說他絕對不是一個前衛的人；有品位，這點毋庸置疑；在設計風格上有著嚴格的潔癖，這從他總是偏愛使用材料的原色便可 看出端倪。你或許早已熟知這些。但你可能永遠想像不到原研哉的夫人是日本寶塚歌舞團的狂熱粉絲，這個劇團的表演風格以華麗的視覺效果聞名，所以你可以想像 到他的太太和他的氣場是何等反差，一半海水一半火焰的生活被原研哉笑稱“是一種修行”。你或許也想像不到為了籌備一個完美的展覽，原研哉對展品的擺放嚴苛 到了0.1毫米的精准，任何一個誤差都將導致一切重新擺放。
其實最初，我們是為了瞭解原研哉的設計而坐到一起，但最後又不僅僅只談了“設計”。讀下去，你或許可以找到幾個問題的答案：原研哉年輕時候的作品是什麼樣子的？原研哉失敗過嗎？他為何只穿黑衣？又或者，嚴謹不苟的原研哉難道就沒瘋狂過嗎……
【PART 1】原研哉：個人最大規模個展，一段思維的脈絡之路
視覺中國：聽說這次展覽籌備有3年之久，為什麼選擇這個時間來到中國做展覽？和我們聊聊這次中國展籌備的過程。
原研哉：在準備這次2011個人展的過程中，我自己也考慮了很多非常深的東西，與其在這個期間展示自己的東西，我覺得應該更展示設計本身，或者 文化本質的東西。在這些文化本質的內涵當中，人類會跨越國界，讓彼此的感覺達到通匯。我深感中國在近年經濟發展的速度非常之快，尤其在文化領域同國外銜接 非常緊密，這個過程也是中國將自己獨有的悠久文化跟現代的文化銜接起來的過程，尤其是我們今天說的設計這個領域。作為一名日本的設計師，對於如何深入地理 解中國的文化特色、文化元素、文化本質，然後把這些展現在自己接下來的設計當中，我自己懷抱著非常濃厚的興趣。
視覺中國：這一次的展覽是以什麼形式呈現的？在考量中有哪些重點？跟我們分享一下這次展覽中的創新、有趣的點？
原研哉：如果說新意的話，請恕我直言，我沒有做過這麼大規模的個人展覽，在日本做這個行業很長時間了，各個方面都給予自己非常大的支持，因此都 是相對比較小規模的展覽。這次在北京做這麼大展覽，如何在大規模的展覽中把自己的設計融匯進去，讓觀看的人或者對設計感興趣的人能夠理解自己的設計，這是 我在展覽前很長時間的準備過程當中考慮的重點。
另外在這次大規模的展覽當中，我也第一次把無印良品的設計匯總在一起，做一個個展，這是第一次。如果各位有機會的話可以到下面去看一下這次的 “展覽會的展覽會”，這個部分是我此前做的五次相對比較大規模的展覽，把它融匯在一起進行展示，在這個基礎上也加入了很多新的東西，包括自己很多新的創 想，也希望各位有機會可以去看一下。
此外對於這次的大規模個展，我還考慮了很多，因為是在中國北京舉行，我也考慮了中國很多的元素，接下來我也可能會參與到中國很多的設計項目當中，發揮自己的微薄之力，當然這些想法還正在考慮過程當中，還有不完善的地方，這次也是把其中的一小部分展示出來。
【PART 2】 原研哉：所有的身份都是為了傳播文化和激發創想
視覺中國：原研哉的名字在設計界是非常崇高的，因為您不光是在做展覽，更多是在傳播設計的意識、構建設計理念、啟發大家來做更多的思考和反芻。您怎麼看待自己的多重身份？您覺得自己對設計界肩負著某些責任和使命麼？
原研哉：雖然我有很多身份，但所有身份實際做的只有一件事，就是傳播美的意識。通過自己的設計去影響和激發更多新的創作理念，或者說讓別人去覺 醒，這是我一直以來所尊崇的一份職業道德和職業操守。我一直以來比較主張自我文化的宣傳和發揚，日本有自己的日本文化，中國有中國的文化，強化自己的文化 意識，在整個設計過程中起了非常關鍵的作用。
另外我還一直在想關乎未來的一些事情，這裡所說的“未來”並非我們接下來四、五年後短期的未來，而是五十年以後，這個世界和我們社會會向什麼方 向發展？中國有上下五千年悠久的歷史，這五千年也是一天一天走到今天的，今天何嘗不是一個過程，歷史時刻在延續。在這個漫長的歷史當中，整個文化發展到今 天是一步一步積累起來的，我們能為接下來的五十年或者更長的歷史做些什麼？我本人在這個領域裡面又會激發後人什麼樣的創想？這是我一直以來所思考的自己作 為設計師的責任。
視覺中國：如您所說，您的作品讓我們瞭解到很多日本民族文化的東西，譬如說您將“白色”、“紙”這樣的設計項目運用到極致，請問您對這種素材有一種怎樣的感情，您在使用他們的時候會有怎樣的考量？
原研哉：在這裡可能有一個小的誤解，我並不是說討厭一些鮮豔的顏色，或者僅是單純的喜歡白色，我是非常注重材料本身的原有的顏色——天然的顏 色。讓我認為沒有必要使用顏色時都儘量不使用顏色。比方說在下面正在展覽的很多設計本身就是無色或者白色的，當然我們把它用做不同的用途中時會把它染成各 種各樣的顏色，但我總覺得天然的顏色是最好的。的確，可以說是個偶然，在之前所有的設計作品當中，白色的作品相對多一些，給所有的愛好者或者觀眾留下了一 個原研哉比較喜歡白色的印象。其實現在在東京我的一個展覽就是五光十色，採用各種各樣的顏色，因此我覺得，顏色本身並不是我在設計工作當中自己獨創或者自 己特有的一種堅持，並不是這個意思。
視覺中國：在您的著作中我們看到了很多重新審視設計的舉動，比如說阪茂的方形衛生紙的設計就隱隱透出批評的味道，人們抽紙的時候有阻力，於是被提醒要環保，節省用紙。我想問一下在這次展覽中，我們也會看到相關的內容嗎？還有您能不能給我們多聊一下批判的設計？
原研哉：剛才您提到的這個例子我簡單說明一下，這個作品實際上是日本有一次展覽當中的一位設計師提供的方案，方型的設計有很多優點，在搬運的過 程中非常方便，但是對於衛生紙來說大家都比較習慣圓型的設計，圓型的設計在生產方面是非常方便的。如何把方型跟圓型融合在一起？於是我做了一個創想，把方 放在圓中，也起到了一定的阻力，同時有節省資源的作用和功效。整個事件也給我自己新的啟發，換句話說，不是新的設計去替換舊的設計，或者新的設計就比原有 設計好，而是在整個的展覽當中，把原有的設計跟新的設計同時提供給我們的觀眾，讓他感覺到事物是怎樣發展的脈絡、改變的脈絡，從中去發現更多有趣、有吸引 力的東西。
另外在這裡我也想給各位提出一個問題，實際上方型的東西在整個的社會當中或者說整個的人類發展過程當中是貫穿始終的，最開始人們認為我們的大地 就是方型，日常生活中我們的房子、大樓也是四方形的，我們在走進大廈的時候入口是四方形的，電梯是四方形的，桌子是四方形的，電腦是四方型的，鍵盤也是四 方型的，我們寫字時候用四方型的紙，寫完信用四方型的信封裝起來，為什麼我們這麼喜歡四方形的東西？但是大自然中四方形的東西卻非常少，有六棱的，有三角 形的，還有其他的各種各樣的形狀，為什麼人類這麼偏愛四方形的東西，我也想反過來問在座各位一個問題，為什麼我們會那麼喜歡四方形的東西？
視覺中國：或許這是一種習慣吧，是一種慣性思維在作祟。
原研哉：我個人認為，人類比較偏愛四方形可能是由於人類自身的身體結構，我們有雙眼，雙眼是平的，我們有兩隻手和兩條腿，在使用四方形的時候相 對方便一些，這是我個人的想法。比如說芭蕉葉，我們把它折幾折之後很自然就成了一個直角，再折幾折很自然就成了一個方型，可能人類在最早使用一些器物或者 工具的時候，不自覺地就把東西變成了四方形，也許是因為這個原因吧。但是我相對比較喜歡圓型，像盤子、杯子，有一些設備的圓孔都是圓形的。我之所以喜歡圓 形的西，可能跟人類發展歷程有關係，大家也知道，圓形的東西在最開始產生的時候不是通過圓周計算、數學理論得到的，而是在石器時代有一種像麵包圈一樣的石 器，人們通過不斷旋轉取得自己希望得到的新工具，所以圓形的東西是最開始通過人類使用工具所產生出來的。
人類是通過不斷地改變環境、改變自己生存的空間得以生存和發展到今天，而設計本身也是通過自己的創想改變環境。從這個意義上講，設計跟整個人類 發展有某種相關聯的部分，或者這也就是設計最開始的起源，因此我非常喜歡圓形。我也想再說一下，我做平面設計跟藝術最大的差別，就在於藝術是展現個人的魅 力，而我所從事的設計工作是人類共有的感覺。把這些共性通過一種可視的方式手段表現出來。我也想通過這次在北京的展覽，把關於人類共通的創想這一點讓很多 的同業和觀眾體會，這也是這次展覽會我的目的。
視覺中國：我們看原研哉先生的作品，能感受到到您所提倡的回歸自然、回歸原點，甚至我們能從中得出一種禪意。原研哉先生宣導的設計 理念，是不是需要時間和閱歷的積澱才能領悟到這一點？中國人經常說年少輕狂，年輕人的想法都是不斷要向前沖，原研哉先生提倡回歸原點是在年輕時候就有的想 法還是後來慢慢產生的？
原研哉：提到禪意，我在自己的設計當中其實並沒有摻入所謂禪意這部分東西，但是不管是對於數學家、哲學家、生物學家、建築師、小說家，或者像我 一樣的設計師，我們其實是攀登了不同的樹，但是到了頂峰的高度看到了一樣的風景。我的這棵樹就是自己若干年的積累，還有自己從事的工作，最終我看到的風景 跟哲學家、數學家等等其他頂尖的人物看到的風景可能是非常近似的，這可能就是所謂的禪意。
關於第二個問題，就是年輕人都是向著前方去努力奮進，作為我個人年輕時候也確實是只是面向未來，經過了若干年的積累才回到了自己的原點，這可能 是人成長中必須經歷的一段過程。我們感覺在近二十年來，中國很多的年輕人受到了海外很多文化技術的影響，觀念發生了非常大的變化，日本、世界各地的年輕人 也是一樣。但是我總是在想，是不是經過新的思路或者技術帶來的大的變化，等在我們前方的就是幸福？我開始慢慢的去思考這樣的問題，中國的歷史非常悠久，我 不瞭解兩千年中國是什麼樣，我也不瞭解二百年以前的日本是什麼樣，在過去歷史的長河之中，有很多我們還未知的領域。慢慢通過自己年齡的增長和閱歷的增加， 我對過去未知的東西非常興奮，回顧過去，把過去的很多我們未知的東西挖掘出來，這就是最新的新鮮事物。所以我就一直在過去、現在與未來當中挖掘一些新的東 西，融入到自己的作品當中，也希望給年輕一代一些啟發。
視覺中國：我們都不好意思把自己小時候的照片拿給別人看，會覺得不好意思，那麼原研哉先生年輕時候的作品是不是也不希望被別人翻出來看？
原研哉：這樣的情況確實有，在這次2011北京的展覽當中，我也拿出了很多以前老的作品，比如像二十多年前的作品，當時有幫朋友做的一些書的裝訂設計，如果各位觀眾有興趣，也可以去看一下。
【PART 3】 瘋狂、失敗、生活習慣……你不知道的原研哉
視覺中國：看原研哉先生的作品感覺非常有序、嚴謹，見到原研哉先生更覺得是個非常溫潤、有親和力的人，所以我非常好奇原研哉先生有沒有瘋狂過？
原研哉：雖然是這個性格，但是應該用一個詞來形容，“靜靜的瘋狂”(笑)。在自己設計中有新的想法的時候會很衝動，這是來自內在的衝動。在實際 的工作中，會對合作夥伴和部下有非常嚴格的要求，也經常發火，得到了很多周圍的同仁的幫助，因此可以說無論是對於工作還是生活，也有很多瘋狂的時候。
視覺中國：能不能請您舉個例子，您做過最瘋狂的事是什麼？
原研哉：我的夫人是高中時代的同學，兩個人一起度過了28年的歲月，夫人是什麼樣的性格呢？大家知道日本寶塚是非常有名的歌舞劇團，裡面都是女 演員，但是有的也扮演男性的角色，非常非常華麗，夫人就是寶塚劇團的粉絲。她非常喜歡豔麗的、華彩的東西，甚至於家裡的圍裙都非常豔麗，但是我自己的設計 非常的素雅、簡潔，在仿佛是矛盾的過程中兩人很有意思地相處著。所以自己一直以來在生活當中是這樣的狀態，所以在工作當中每每碰到了跟自己意見分歧的客戶 的時候，就仿佛自己在家裡面對自己夫人一樣。這可能算是回答了剛才您的問題。
跟自己的愛人交流、接觸的過程是一種修行。針對某一個具體的設計，如果說自己的太太跟自己意見吻合了，反而覺得沒什麼意思，失去了某種興趣，對 方拿出一個不同的意見，在吸收或者聽取對方意見的過程當中，不斷的修正自己的設計或者理念，這個過程非常非常的有意思。在對方與自己不同的觀念、立場前提 下，慢慢發生新的價值，在這種過程當中感覺到工作和生活也會非常有意義。
【PART 4】 朱鍔談策展：展覽是在給大家一個夢，一個可能性
視覺中國：能不能跟我們聊聊您這次策展的體會？您是怎樣配合原研哉先生為大家呈現一個這樣精彩的展覽的？
朱鍔：因為我自己也是個設計師，看到日本設計和中國設計之間的距離，我常想怎麼能讓距離變得更小，差距變得更小？面對這樣的情況，我想能不能把當下二十一世紀的日本設計師當中最有特點的作品，作為一個事例進行分析。
作為二十一世紀的代表，原研哉先生是怎麼創作的，這二十多年的歷程當中是怎樣的，最早的作品跟最新作品之間的區別是什麼？作為策展人，從做展覽 的角度來說，一個展覽的成立分兩個部分，一個部分是給大家展示什麼東西；另一部分是怎麼給人看。是說這個東西就是這樣的你就這麼看吧，還是清晰地告訴人家 它的附加價值，這非常考驗一個設計師的把握能力。原研哉先生對於無印良品這部分的展覽，展示了作為一個設計顧問是怎麼樣在十年的時間跨度裡去把控一個企 業、視覺統籌和品牌統籌的，這是原先生把設計師、產品、社會這三角關係以一個清晰的視覺形象把握出來，展現了對這個通道的掌控能力。而“展覽會的展覽 會”，展示的是一個設計師除了他有自己的設計能力和在一個長時間的推進過程中的掌控能力之外，他對設計的可能性是怎麼樣理解的？把整個社會的各個領域的優 秀設計師的能力統籌起來。從策展人的角度，這部分是最最希望展現給大家看的，而能夠同時把這三個部分做好的，在當今的日本設計界裡面，毫不誇張的說只有 他。如果大家能夠很清晰地仔細再梳理，如果看完之後能夠回過來想一想，我相信對大家是有幫助的，這點是我用心的地方。
所以我在開幕詞當中說了一句，這個展覽其實是為未來埋下伏筆，現在大家可能不一定弄明白，可能在多少年之後，再回過頭想，那個時候有過這麼一個展覽，那個時候這個點是連到那個部分，我是這樣想的。
視覺中國：我們瞭解很多原研哉先生的設計都是通過您的傳播，所以我想問一下您對他的評價是怎麼樣的？
朱鍔：我們認識時間太長了，不管他怎麼變化，不管年輕時候有激情的他，還是現在慢慢沉穩下來的他，他有一點是根本沒有變，甚至說可能越來越有效 的、更有辦法的地方就是：統籌，計畫。他不會很衝動的去做一件事，他一步一步會規劃的很好，而且他會隨時關注各個領域，看起來跟自己完全沒有關係的事情， 看大家在思考什麼，然後把那部分東西融到自己的世界裡面來，從設計的角度重新去解釋它，這點是他非常非常有特點的地方。
視覺中國：原研哉先生接下來還會有什麼書籍或作品帶給我們嗎？
朱鍔：這次會出一本專集，裡面的內容是一個專項。縱觀原先生著作的出版順序，如果大家能夠排一下的話就會發現他是個非常理性的人。當他在考慮設 計，首先誕生《設計中的設計》，但是覺得那個還是有些淺顯，於是將一個案例一個案例抽出來，更加詳細的進行闡述。這次還有我們做了通心粉的案例，大家可以 看到那時候他是怎麼想的，他思考的碎片是什麼，這些東西跟他成熟的東西放在一起看，參差比對著理解就會比較有意思。
視覺中國：有一個稍微敏感的問題，日本地震是件非常悲痛的事情，但是很多中國設計師說這對中國設計是個機會，這段時間日本設計或許也會受到地震的影響，所以中國設計可以借這個機會追趕一下。
朱鍔：這好象沒有直接關係，昨天我們在聊天的時候他告訴我，日本政府對地震的反應反映非常快，已經在開會討論震前的政府和震後的政府國際形象 了。震前日本是漫畫、卡哇伊的形象，震後還應該是這樣的形象嗎？他們已經在考慮這個問題了，可能在不遠的將來，他們會有新的設計形象出來，考慮的內容跟反 映的速度是很快的，而且進入的層面也不太一樣了。
視覺中國：通過這個展覽，你想向中國的設計師傳達什麼？
朱鍔：通過這個展覽我想告訴大家，為什麼全世界的設計師都願意到中國來，因為中國有機會、有活力、有各種各樣的可能性。當全世界的人都看到了可 能性的時候，為什麼我們自己不更加主動地去抓住這些可能性？人跟人之間，設計師跟設計師之間，社會和社會之間，國家和國家之間都是PK的過程，隨時隨刻都 在 PK，我們設計師應該具有了亮劍的精神。我在承報這次展覽的時候，跟主辦展覽的機構和原先生溝通，為什麼花三年時間去籌那麼大的資金，整個展覽下來是 670多萬，這是不可想像的。一路磕磕碰碰的走過來，就是希望讓大家看到這個展覽之後，能有一個夢想，這個夢想是來自於你看到的一種創作的可能性，尤其是 一層的“展覽會的展覽會”，裡面拿過來的其實不是真正的完成的設計品，而是原先生給日本的創意人員出一個題目，我們一起來想一想，日本能用一種什麼方式把 我們的資源統和起來，向世界訴說我們能幹什麼。把這部分拿過來花了將近兩年，對於他們來說，他們更願意把完成品拿過來，但是這部分東西給大家看了，真的希 望大家能夠從中感受到它的可能性，創意是這樣子的，創意是通過這樣的方式轉成了生產力，你首先要有一個想法，有了想法之後轉到創意的過程當中去，之後再把 它引導到可以轉換成生產力的軌道上去，這些可能性在底下，希望大家看到這個之後能做夢。原先生是在給大家一個夢，一個可能性。
原研哉：這個展可能不是很帥或者很酷，但是會給你很多新的創想。
朱鍔：關於怎麼呈現給大家看，譬如一本書，你放在這就完了，為什麼要做一個檯子，而且上面只露出一個毫米？為什麼你放上去之後，底下要開個眼， 放一條絲帶，書放進去之後用這個絲帶一拉把這書提拿起來。在這個過程當中，你體會到的是什麼？你給大家只是看到這個東西，還是看到這個動作整個的過程？展 覽是二次創造的過程，只把一個東西放在那是沒有意義的，但是如果他把怎麼看這個過程也全部都設定好了，這是再次設計。
其實這個部分花了非常多的錢，就是很多志願者在做的過程中都快做哭了，為什麼還是做，為什麼中國的設計拿出去展的時候大家覺得有點土？不是說我 們做不到，不是我們做不好，而是你的要求到什麼程度，你要展現給大家看的程度是什麼？這是一個非常非常關鍵的，這個是這次展覽想傳達給大家很重要的一部 分。真心地希望大家能用用心體會這個展覽，絕對會受益匪淺。
原研哉，提到這個名字，我想大部分中國設計師都是懷著敬畏的心情，並豪不吝嗇將各種溢美之詞用於他的設計。的確，看原研哉的作品，有序、精緻、嚴肅 而從容，你能從中感受到他的思考，好像一個時間羅盤，一圈一圈的將觀者帶回到一個最本原的世界，發現原始之美。看原研哉的書，那些隨處可見的啟發、蒙示、 思省和反芻每每都給人以醍醐灌頂般的酣然。
在原研哉個展即將開幕之際，視覺中國有幸在第一時間拜訪了這位無數人心中的大師——原研哉，以及將原研哉的設計帶入中國的功臣——朱鍔。
朱鍔與原研哉，這是一個找到彼此的組合。一個設計師與另一個設計師在日本相遇，一個浪漫主義者認出了另一個浪漫主義者，於是在中國的舞臺，開始上演著關於“原研哉”的來龍去脈。
10:30，原研哉準時出現在我們眼前，一如既往的一襲黑衣示人，李·埃德爾庫特曾這樣形容原研哉：“他穿著神甫般黑色、簡潔而剪裁絕佳的衣 服，行為舉止如同一劑鎮靜劑。”但我只能說他只說對了前半句，在與原研哉交談的短短2個小時裡，我們驚訝的發現這枚鎮定劑也有瘋狂的時候，甚至是失效的時 候。
原研哉是一個經典的人，或者說他絕對不是一個前衛的人；有品位，這點毋庸置疑；在設計風格上有著嚴格的潔癖，這從他總是偏愛使用材料的原色便可 看出端倪。你或許早已熟知這些。但你可能永遠想像不到原研哉的夫人是日本寶塚歌舞團的狂熱粉絲，這個劇團的表演風格以華麗的視覺效果聞名，所以你可以想像 到他的太太和他的氣場是何等反差，一半海水一半火焰的生活被原研哉笑稱“是一種修行”。你或許也想像不到為了籌備一個完美的展覽，原研哉對展品的擺放嚴苛 到了0.1毫米的精准，任何一個誤差都將導致一切重新擺放。
其實最初，我們是為了瞭解原研哉的設計而坐到一起，但最後又不僅僅只談了“設計”。讀下去，你或許可以找到幾個問題的答案：原研哉年輕時候的作品是什麼樣子的？原研哉失敗過嗎？他為何只穿黑衣？又或者，嚴謹不苟的原研哉難道就沒瘋狂過嗎……
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